Ok, no to sięgnijmy od razu do głębi problemu… Jak bardzo tak naprawdę się różnimy? Zastanawiam się, co wywołuje obniżenie poczucia wartości u kobiet, a co u mężczyzn. A co ich nobilituje?
Trudne pytanie, gdyż zadaje je Pan osobie, która jest przekonana, że realne różnice między kobietami i mężczyznami nie są tak wielkie, jakimi je czynimy. To, co widzimy jako zachowania będące teoretycznie wyrazem pewnych cech kobiet i mężczyzn, jest przerysowaniem, wyolbrzymieniem, wpisaniem w wygodny z punktu widzenia społeczeństwa schemat.
Nie ma więc żadnych różnic?
Oczywiście, że pewne różnice są, ale to nie one same odpowiadają za to, jakie kobiety i mężczyzn widzimy dookoła nas. To, co obserwujemy wynika zaś z faktu, że żyjemy w społeczeństwie oczekującym wyraźnych różnic między płciami i stwarzającym każdej z płci odmienne warunki wychowania i życia. Będziemy się więc siłą rzeczy różnili w naszym odbiorze pewnych kwestii, w preferencjach, w obawach, etc. Jeśli więc pyta pan o różnice między typowym mężczyzną i kobietą, to z pewnością jest ich wiele. Kobiety, dajmy na to, często tworzą swoją tożsamość w relacji do bliskich – partnera czy męża, dzieci, rodziny. Mężczyźni zaś, wedle ideału „męskości”, powinni być bardziej niezależni. Odnajdujemy to w badaniach socjologicznych, gdzie kobiety opisują się zwykle jako matki i żony, dopiero gdzieś na dalszym miejscu podając określenia „kobieta” i „człowiek”. Mężczyźni zaś widzą siebie jako … mężczyzn właśnie. Ich bycie mężem czy ojcem to kwestie schodzące na dalszy plan. Konsekwencją tak skonstruowanej tożsamości (relacyjnie vs. niezależnie – dop. Joanna Roszak) jest to, w jaki sposób pracujemy, spędzamy wolny czas, jak widzimy swoje życie, sukcesy, porażki. Przeciętna polska kobieta zwykle ma problemy z odpoczynkiem, gdyż jej tzw. „wolny” czas to zwykle czas poświęcany na obrabianie rodziny – opieranie jej, gotowanie dla niej obiadów, przywożenie dzieci ze szkoły czy z zajęć dodatkowych. Mężczyzna zaś może w swoim czasie po pracy poleżeć na kanapie lub wyjść na spotkanie z kumplami, ewentualnie po drodze wynosząc śmieci. Taką kobietę będzie przerażała wizja urwania się na wypad za miasto z przyjaciółkami, poświęcenia czasu tylko sobie, nie zaś rodzinie rozumianej jako inherentna część jej JA. Taki mężczyzna zaś nie widzi nic złego w zajmowaniu się sobą i swoimi przyjemnościami. Oczywiście, to wizja przerysowana, ale zapewne elementy owej „idealnej” kobiety i „idealnego „mężczyzny” każda i każdy z nas odnajduje czasem w sobie czy swoich bliskich.
A jak to było u źródeł naszej cywilizacji?
Relacje patriarchalne z wpisaną w nie dominacją mężczyzn i podległością kobiet, z przypisaniem tych pierwszych sferze publicznej, a drugich – sferze domowej, to nie coś, co pojawiło się automatycznie u prapoczątków istnienia człowieka rozumnego. Wiele badaczek i badaczy zajmujących się strukturami społecznymi pierwszych ludzi wskazuje, że początkowo mieliśmy do czynienia z relacjami egalitarnymi, gdzie niezależnie od faktycznego (i sensownego) podziału pewnych zadań, związanego z funkcjami rozrodczymi, nie było grup cenionych bardziej lub mniej. Celem danej społeczności było przetrwanie i każda rola, służąca temu celowi była jednakowo cenna. Wszelkie asocjacje, wartości, znaczenia, tabu, nakazy i zakazy, które aktualnie wiążą się z owym podziałem pracy między płcie, zaczęły się nadbudowywać dopiero później, w toku trwania neolitu, gdy ze względów ekonomicznych pewna grupa ludzi zyskała zdecydowanie większą władzę i wpływy, niż pozostali.
I byli to mężczyźni…
Byli to pasterze, a pasterstwem zajmowali się wtedy głównie panowie, gdyż kobietom – będącym przez większość dorosłego życia albo w ciąży, albo opiekującym się maluchami – trudniej było oddalać się ze stadem od domu. Zajmowały się za to np. rolnictwem. Kształtujące się w tamtym okresie podwaliny państwowości, instytucji, duchowości i życia społecznego zostały następnie uformowane w duchu nowych przekonań o wyższości mężczyzny i jego działań, co służyło ugruntowaniu przewagi mężczyzn jako grupy uprzywilejowanej. Jednak my nie żyjemy w neolicie czy epoce brązu, a wciąż ponosimy konsekwencje tamtego okresu. Inne pozostałości dawniejszych czasów staramy się wyrugować, określając je jako niegodne dzisiejszych ludzi, np. tak jest z etosem wojny i krwiożerczości, typowym dla końca neolitu czy początku epoki brązu. Hierarchię społeczną w oparciu o płeć jednak utrzymujemy, gdyż jest ona tak bardzo wrośnięta w tkankę naszych społeczeństw, że dopiero nie tak dawno zaczęliśmy ją dostrzegać. Płeć i relacje między płciami to nie wyłącznie sprawa prywatna między kobietami i mężczyznami, a tak zwykle to postrzegamy. Pisma dla kobiet (także niektóre pisma dla mężczyzn) prześcigają się w dawaniu dobrych rad jak zrozumieć partnerkę / partnera z innej planety, a przecież tu nie chodzi tylko o relacje w danej rodzinie, związku, ale także o szerszy wymiar społeczny, o relacje władzy w społeczeństwie.
Jak bardzo ten stereotypowy i utrwalany od lat schemat odrębnych ról, jaką pełnią w życiu społecznym, osobistym czy publicznym, blokuje rozwój obu płci?
W przypadku takiego tradycyjnego podziału ról w rodzinie i zbudowanych w stereotypowy sposób tożsamości obydwojga partnerów, ich rozwój osobisty i zainteresowania będą zapewne, po pierwsze, lokowały się w totalnie odrębnych wymiarach. Kobieta zajmie się zajęciami „kobiecymi”, czyli np. związanymi z domem, estetyką, zwierzętami, dziećmi czy sztuką, natomiast mężczyzna – „męskimi”, typu motoryzacja, sporty ekstremalne, czy piłka nożna. Po drugie, obydwoje będą przy tym uważali, by nie zainteresować się czymkolwiek zakazanym, czyli przypisanym drugiej płci. To przecież może być bardzo męczące i ograniczające. Pomyślmy, ilu osobom w ten sposób podcięto skrzydła – lub sami i same je sobie podcięli, nie idąc ścieżką zgodną ze swoimi zainteresowaniami.
Pozycję kobiet kształtuje więc nie tyle jej płeć, co warunki środowiskowe, które są dla nich całkiem dołujące?
Zgadza się, choć pewnie nie zawsze tylko dołujące. Jednak większość z nas (tak kobiety, jak i mężczyźni) jest niestety wtłaczana od narodzin w sztywne foremki – niczym w filmie „Mrówka Z”, gdzie małe mrówki od razu po narodzeniu dostawały albo hełm żołnierza, albo łopatę robotnika, po czym ich pragnienia, wyobrażenia, sposób myślenia, aspiracje miały być do tego dostosowane. Często pytam moich studentów i studentki o to, czy wyobrażają sobie świat bez sztywnego podziału na „kobiecość” i „męskość”, jaki mamy dziś. I często słyszę, że wizja świata, gdzie ów wyraźny podział nie istnieje, jest przerażająca, odpychająca, gdyż bez kobiecości i męskości nie będzie wzajemnej atrakcyjności i po prostu będzie nudno. A przecież to życie w świecie, gdzie mamy z grubsza tylko dwie możliwości zachowania, też może być nudne dla niektórych osób. Tyle się mówi o tym, że człowiek jako gatunek jest nieprzewidywalny, pomysłowy, z głową pełną innowacji, gotowości do poszukiwania odpowiedzi na trudne pytania, eksplorowania. A potem okazuje się, że ów gatunek powinien dzielić się na 100-procentowo przewidywalne kobiety i 100-procentowo przewidywalnych mężczyzn (przynajmniej takie można odnieść wrażenie przeglądając kolorowe pisma, oglądając seriale czy chociażby reklamy). Ich cechy, preferencje, zachowania, styl życia i ubierania są ściśle określone.
Jak dla mnie – to dopiero nuda.
Z jednej strony nuda, z drugiej – dla kobiety sytuacja patowa. Mężczyzna jest wtłaczany w schemat, który przewiduje sukces, kobieta może nieraz o tym tylko pomarzyć. To przykre, bo prawda jest taka, że ludzkie możliwości samorozwoju są niesłychanie wielokierunkowe, niezależnie od naszej płci biologicznej – jeśli tylko nie damy się bezrefleksyjnie wtłoczyć w przypisaną nam ramkę. Na szczęście świadomość ludzi odnośnie gender (płci społeczno-kulturowej – przyp.red.) ciągle się zmienia. Jeszcze jakieś 100 lat temu raczej nie pytałby mnie pan o moje zdanie w żadnym, nie tylko związanym z kobietami, temacie. Mobilizujące i stymulujące dla kobiet i mężczyzn powinno być to, co sprawia im przyjemność, daje satysfakcję. Po prostu. Większą skłonność do ryzyka, podejmowanego choćby w biznesie czy na rynku pracy, mężczyźni też zawdzięczają temu nieszczęsnemu schematowi idealnej męskości? Gdy myślę o osobie, która zachowuje się agresywnie czy też podejmuje jakieś skrajne ryzyko, które ma szansę zaprocentować czymś wielkim, pojawia mi się w głowie obraz raczej mężczyzny, nie kobiety.
Nie dziwi mnie to zupełnie, gdyż jest pan przecież „produktem” swojego społeczeństwa. A ono promuje „męskie” ryzykanctwo i agresję oraz „kobiecą” uległość. Gdy kobiety i mężczyźni mają do osiągnięcia jakiś cel i mogą go zrealizować przy wykorzystaniu dość agresywnych i ryzykownych zachowań, mężczyźni częściej sięgną po takie środki, gdyż tego się od nich oczekuje. Jednak badania wykazały, że kobiety sięgną po nie równie często jak mężczyźni, jeśli sądzą, że nikt ich nie obserwuje i nie jest możliwe sprawdzenie, w jaki sposób osiągnęły dobry rezultat lub jeśli da się im do zrozumienia, że takie zachowanie jest akceptowalne i wręcz oczekiwane. Presja norm społecznych to potęga, której nie wolno nie doceniać.
Z łatwością można wymienić przykłady kobiet z życia publicznego, które odniosły sukces. Jeśli przyjmiemy, że warunki środowiskowe wciąż promują mężczyzn, to… czym odpowiadają na to kobiety?
Reagują one na różne sposoby. Możemy mieć do czynienia zarówno z kobietami, które chcą odnieść sukces na swoich warunkach lub też czynią to na warunkach dyktowanych przez męską większość. Te pierwsze są żywo zainteresowane kwotami, parytetami, równouprawnieniem w sferze domowej i zawodowej oraz wszelkimi możliwościami rozbicia tzw. szklanego sufitu, czyli zbudowanej ze stereotypów tradycyjnej „kobiecości” i „męskości” bariery dla awansu i rozwoju zawodowego przeciętnej polskiej Kowalskiej. Są to kobiety nastawione na długotrwałą walkę z niesprawiedliwościami, które cieszą się każdym, nawet najmniejszym „drgnięciem” w patriarchalnym monolicie naszego społeczeństwa. Druga wspomniana przeze mnie kategoria kobiet to panie zaprzeczające dyskryminacji płci. Słychać ich głosy na licznych forach, w komentarzach do artykułów i wypowiedzi o tematyce równościowej. To one zawsze wołają „Ja osobiście nie spotkałam się z żadną dyskryminacją płciową, więc to jakaś bzdura.”
Co ciekawe, one też czasem odnoszą sukces. Jak takie kobiety radzą sobie później w męskim środowisku?
Zaczęłabym od tego, że już sama droga na szczyt nie jest dla nich (w sumie – dla żadnej kobiety) łatwa. Nie znaczy to, że mężczyznom jest super łatwo, ale kobietom sukces przychodzi często ciężej. Wynikać to może z tego, że kobiety w nauce, polityce, biznesie nie mogą liczyć na mentorki czy mentorów – lub choćby wsparcie innych kobiet, koleżanek – w stopniu takim samym, jak to się dzieje w przypadku mężczyzn. Są podejrzanymi dziwadłami. Gdy już więc osiągną wymarzony szczyt, bywa że okopują się na nim. Wciągają drabinę, by nie wspięły się po niej inne kobiety – potencjalne rywalki. To bardzo smutne zjawisko.
W świecie mężczyzn jest inaczej?
Panowie stereotypowo są nastawieni bardzo rywalizacyjne, a w praktyce… często pomagają sobie nawzajem. Tworzą republiki kolesiów, kluby wsparcia, grupki. Kobiety natomiast obcasem spychają rywalki w dół. Dawno temu ukuto termin określający te panie – królowe pszczół. Samotne w gronie mężczyzn w garniturach, nie chcą zmiany tego świata dla innych kobiet, choć same osiągnęły sukces rozumiany w „niekobiecych” kategoriach.
Żeby przełamać ten impas, potrzeba więcej kobiet z tej – nazwijmy to – pierwszej kategorii?
Pewnie tak. Potrzeba nam więcej takich kobiet – nie tylko wierzących w swoje siły, asertywnych, gotowych na ciężką pracę, chcących partnerstwa z mężczyznami w sferze zawodowej i domowej, ale też pragnących, by sukces mogły odnieść także inne kobiety, nie tylko one same. Kobiet, które w którymś momencie swojego rozwoju osobistego i zawodowego mogłyby i chciałyby stać się mentorkami dziewczyn, które swą karierę dopiero rozpoczynają.
Możemy w jakikolwiek sposób sobie nawzajem pomagać? Korzystać z tego, że środowisko, różne warunki, uschematyzowały rolę oraz cechy mężczyzny i kobiety?
Trochę poteoretyzuję i wyobrażę sobie, że mówimy tu osobach posiadających stosunkowo tradycyjne cechy, tzn. typowych „męskich” mężczyznach i typowych „kobiecych” kobietach, którzy jednakowoż są mimo wszystko otwarci na propozycje z drugiej strony. W ramach tradycyjnie ujmowanej „kobiecości” i „męskości” są rozliczne bardzo dobre cechy, którymi warto by się powymieniać. Kobiety mogłyby „kupić” od mężczyzn nieco asertywności, zdecydowania i wysokiego poczucia własnej wartości, zaś mężczyźni powinni przyswoić sobie umiejętność słuchania innych i rozumienia ich problemów, trochę troski o drugiego człowieka. To cechy, które nasze społeczeństwo „wbudowuje” oddzielnie w każdą z płci, tworząc mężczyzn liderów i kobiety opiekunki. Jednak te cechy nie wynikają bezpośrednio z innej biologii kobiet i mężczyzn – są w dużej mierze wyuczone. Pamiętajmy, że aktualnie coraz częściej okazuje się, że pewne aspekty kobiecego sposobu zarządzania (skoncentrowanego na ludziach i ich problemach) mogłyby dobrze zrobić biznesowi i tzw. wielkiemu światu. I wtedy nagle mężczyźni bez problemu przyswajają ów styl.
Świat biznesu wciąż może wiele czerpać od kobiet?
Tak, choć nie można powiedzieć, że wszyscy powinni być wyłącznie troskliwi i wsłuchani w problemy innych, należy to zręcznie połączyć w odpowiednich proporcjach. Wiele lat temu już pojawiła się w psychologii koncepcja androgynii, czyli posiadania przez jednostkę cech psychicznych obu płci, tradycyjnie przypisywanych albo wyłącznie kobietom, albo jedynie mężczyznom. Osoby androgyniczne cechują się większą pulą zachowań i możliwością dostosowania się do wymogów danej sytuacji – jednym słowem mogą lepiej funkcjonować w społeczeństwie. Oczywiście, jeśli to społeczeństwo nie rzuci ich wcześniej na stos.
Rozmawiał: Janusz Schwertner
dr Joanna Roszak
Katedra Psychologii Społecznej, Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej w Warszawie. W SWPS prowadzi zajęcia z zakresu planowania i prowadzenia badań, pisania akademickiego, psychologii międzykulturowej, oraz zajęcia dotyczące płci społecznokulturowej i przemocy w bliskich związkach. W swoim doktoracie zajmowała się percepcją osób, które przez swoje wybory życiowe co do ról społecznych, zawodów, nie wpisują się w społecznie podyktowany wzorzec „kobiecości” lub „męskości”.
